Яндекс.Метрика
ИНТЕРВЬЮ С ЧЛЕНАМИ ГИЛЬДИИ

Портрет московского счастливца - Программа «Мнения сторон» от 15 мая 2007, «Говорит Москва» 92,0 FM

Игорь Березин в радиопередаче «Мнения сторон» представил результаты опроса жителей столицы по вопросам счастья, проведенного Ромир в апреле текущего года. В дискуссии также приняли участие – ведущий программы Игорь Игорев и психолог, гельштат-терапевт Нина Рубштейн…

Программа «Мнения сторон» от 15 мая 2007, „Говорит Москва“ 92,0 FM

Известно, что махровый скептицизм порой испытывают вполне благополучные люди и наоборот излучают довольство жизнью те, кому не позавидуешь. Социологи предъявили публике документальное подтверждение трюизма: «Лучше быть здоровым и богатым, чем бедным и больным». Молод, холост и богат – таков портрет московского счастливца. Разбираемся в причинах сегодняшнего счастья в программе „Мнения сторон“, во вторник 15 мая после 9.35 утра. Говорите! Нам интересно.

Ведущий программы Игорь Игорев: Здравствуйте! Я – Игорь Игорев. Как вы поняли из нашего анонса, говорить мы сегодня будем о счастье. Кто такие московские счастливцы? Молодые, холостые, богатые… Социологи Ромира провели исследование и пришли к выводам, о которых мы сегодня будем говорить.

В гостях у нас сегодня Нина Рубштейн, психолог, гельштат-терапевт

Нина Рубштейн: Здравствуйте.

Игорь Игорев: и Игорь Березин, ведущий консультант Ромир.

Игорь Березин: Доброе утро!

Игорь Игорев: Чем вызван был такой интерес к этой теме, которой в общем уже много-много лет? Что можно открыть нового в таких исследованиях?

Игорь Березин: Наш холдинг регулярно проводит опросы общественного мнения, посвященные различным социальным, экономическим, политическим аспектам жизни москвичей и россиян. Интересно данное исследование в разрезе того, что происходит в других странах: Европе, США. Интересно увидеть себя, свою страну на фоне других государств.

Игорь Игорев: У вас есть исследования по другим странам, континентам, чтобы можно было сравнить эти данные? Или все только начинается?

Игорь Березин: Такие данные есть. Аналогичные опросы регулярно проводятся различными западными и международными исследовательскими компаниями, особенно вопросы подобного рода любят американские социологи. Это неудивительно, потому что американцы традиционно лидируют вот по таким показателям, как процент ответивших «Да» и „Скорее да“ на вопрос: „Счастливы ли вы?“. Они лидируют с достаточно большим отрывом: 80-85% американцев отвечают положительно на данный вопрос. В Европе порядка 55-65%. Мы существенно приблизились за последние десятилетия к Западной Европе. Кстати, и по другим социологическим аспектам также. А вот еще лет 20 назад положительно отвечали на вопрос о счастье лишь порядка 25-30% россиян, отрицательно чуть меньше и почти половина затруднялись ответить на этот вопрос.

Игорь Игорев: Это все связано с материальным положением, с возрастом с состоянием здоровья? Где-то проводился такой опрос, в ходе которого выяснилось, что самыми счастливыми оказались кубинцы, которые живут не так уж хорошо в материально плане. Тем не менее, считают себя счастливыми.

Игорь Березин: Среди факторов, оказывающих какое-либо различимое влияние на процент, ответивших положительно на указанный вопрос можно отметить два, которые играют наиболее значимую роль. Во-первых, возраст. Достаточно логично, что до 25-35 лет наибольший процент (более 80%) отвечают утвердительно на вопрос о счастье. Далее он снижается. И существенно снижается после 50-60 лет. Этот фактор является самым значимым, из тех, которые мы исследовали. Также значимым является фактор дохода. Среди москвичей с относительно низким уровнем дохода только 50% ответили утвердительно на вопрос о счастье. А среди москвичей с относительно высоким уровнем дохода – 70%. Ну, а со средним, соответственно 60%. Вот такое влияние. Вообще же вопрос о счастье, конечно, носит такой ситуационный характер. Он много от чего может зависеть. И от погоды, и от времени года… Если проводить сугубо научные эксперименты, то надо проводить множество опросов и зимой, и летом, и весной, в хорошую погоду, и в дурную, с высоким и низким давлением для того, чтобы замерить влияние этих факторов – это уже из области социологической фантастики. Слишком часто проводить подобные опросы, конечно, никто не будет, причем не только в России, но и за рубежом. Кто-то из философов сказал, что человек счастлив настолько, насколько он полон решимости быть счастливым. И, конечно, эти замеры имеют вид такой сиюминутной фотографии, которую сделали в один из моментов времени. Ну, из-за достаточно большого количества участников опроса, эти отдельные индивидуальные особенности в массовом опросе нивелируются, поэтому мы можем делать подобные утверждения.

Игорь Игорев: Ну, вот вы правильно упомянули философов. Очень хорошо. Я сейчас тоже одного философа упомяну – Петр Николаевич Мамонов, известнейший всем человек. У него в песне есть строки: «Счастье – это ведь сейчас, а не потом. Ну, и живи тихо, плюй на ненастья, почувствуй себя деревом или котом…»

Нина, как бы вы объяснили трюизм, к которому пришли социологи холдинга Ромир, что лучше быть здоровым и богатым, чем бедным и больным?

Нина Рубштейн: Это правда, потому что состояние счастья очень зависит от удовлетворенности базовых потребностей человека. И часто, когда человек находится в состоянии переживания своих прошлых неудач или в будущем… То, о чем Мамонов говорил. Если «я не здесь и сейчас», то я несчастлив, потому что не замечаю своих потребностей и никак их не удовлетворяю. К таким потребностям относятся и здоровье, и хорошее самочувствие, и удовлетворенность личной жизнью, и удовлетворенность своим материальным состоянием. Деньги дают возможности. Хотя здесь очень важен баланс удовлетворенности и интереса к жизни, потому что есть еще такое понятие как пресыщение.

Игорь Игорев: Кстати, да. Человек уже добился всего, дошел до точки, прочитал все, что ему необходимо, посмотрел все, побывал там, где мог… Дальше жизнь останавливается.

Нина Рубштейн: Да, и это очень важная точка. Живой человек всегда находится в балансе между безопасностью и развитием. Если он выбирает безопасность и все делает для того, чтобы быть безопасным, то он отказывает себе в развитии. В другом случае он двигаться вперед, рискуя, но приобретая тем самым новые интересы. В этом случае появляется много живости, новых возможностей, для удовлетворения своих потребностей. Каждый человек постоянно делает выбор между безопасностью и развитием. Человек как живое существо, не может обходиться без развития, как и все на этой Земле. Счастье от этого зависит тоже очень сильно.

Игорь Игорев: Человек ведь может еще обладать, как правильно написано в комментарии «Известий», которые ссылаются на данные Ромир: „Махровый скептицизм в силу сложности характера порой испытывают вполне благополучные люди, и наоборот довольство жизнью излучают те, кому не позавидуешь“. Это еще ведь от характера зависит?

Нина Рубштейн: Ну, характер – это набор сформированных систем для выживания. Только и всего.

Игорь Игорев: Очень много бодрых старичков, которые любого молодого перешибут и есть молодые – совершенные старики…

Игорь Березин: Совершенно верно. Я бы все-таки не преувеличивал значение факторов возраста и дохода, хотя они и значимы статистически. Да, есть положительная корреляция между доходом и отрицательная между возрастом, но есть в тоже время общий существенный рост доли тех, кто себя признает ситуационно счастливым. И здесь надо поблагодарить психологов и философов, тех, кто активно эту тему последние 10-15 лет поднимал. Вот стало по-хорошему модно быть счастливым. Если в 80-е годы было модно рассуждать на тему, как все плохо, как все негативно. Это был такой вот изысканный мазохизм. Пребывать в таком дурном настроении и легком алкогольном опьянении считалось modus vivendis для современного городского человека. Теперь же вместе с прививкой общей западной культуры, не скажу, что высокой, нам привили моду быть счастливыми. Про американцев много и правильно шутят. И здесь мы Задорного, как говорится, не переплюнем … Да и не надо. Однако, выживать этой нации очень помогает здоровый примитивизм, когда человек сконцентрирован прежде всего на своих собственных делах. Сначала своя семья, свой город, работа, а потом уже глобальные катаклизмы.

Мы же с середины 70-х до середины 90-х очень сильно переживали за Гондурас, за мировые проблемы, за детей в Африке… Последняя отрыжка этих пустых переживаний – история с птичьим гриппом, которую нам два года назад рассказывали с совершенно непонятным остервенением. Что там будет? Сколько умрет? Поменьше бы таких пустых переживаний… Это очень способствовало бы внутреннему самоощущению, которое позволило бы пересилить такие объективные вещи, как далеко неюный возраст, не самое лучшее финансовое положение, а, возможно, даже и состояние здоровье.

Нина Рубштейн: Я бы хотела добавить про возраст и деньги. Возраст – это такая штука, которая не влияет на состояние человека, на то счастлив он или нет, если он проживает свою жизнь так, как он хочет. Если человек к старости не остается с идеями про то, что он то не сделал, это не сделал, он не бывает несчастлив. Такие вот старики счастливые. Если их спросить об этом, то они часто отвечают: «Я сделал в жизни все, что хотел». Что касается денег? Деньги – это сложная вещь, потому что, когда человек получает деньги – это вроде бы здорово, но дальше ему приходится мучаться проблемой, что с ними делать. И чем больше этих денег, тем больше проблема.

Игорь Игорев: То есть давайте будем меньше денег людям вручать и у них будет меньше проблем?

Нина Рубштейн: Важно не то, кто их дает и дают ли вообще, важно получает их человек или берет. Потому что когда человек находится в позиции, что ему дают деньги, то он не может быть счастлив, сколько бы ему их не дали. Часто удовлетворенность зависит от того, что человек способен делать сам. Если он зарабатывает своим трудом, способностями, талантами, то часто он счастлив, не зависимо от того, сколько денег он получает.

Игорь Игорев: Если он зарабатывает их своими талантами, способностями, то наверняка он индивидуалист, а у нас как-то принят коллективистский тип поведения, мышления. Все уповаем на дядю …

Нина Рубштейн: Я бы сказала не принято, потому что не понятно, кто принял, а скорее такое долго существовало, но не значит, что это так и сейчас.

Игорь Березин: А я, простите, еще более жестко скажу. Это вообще некий миф, конструкция, придуманная кем-то , когда-то как элемент общей идеологии, но статистически она никак себя не проявляет. Давайте вернемся к реальности. 20 лет назад мы все жили в государственных квартирах. Затем, в какой-то момент государство сказало: «А хотите, возьмите это?» И буквально в считанные годы 80% тех, кто мог это взять сделали это. Причем даже, поначалу достаточно значимые деньги надо было заплатить, чтобы в числе первых получить эту квартиру. Когда нам городские или районные власти говорят: „А возьмите себе кусочек земли“. Большинство городских жителей сегодня, во втором, третьем поколении не знает чего с ним делать, но они берут эту землю и по возможности ее огораживают. И все такие ситуации, когда реально можно замерить проявление коллективизма и индивидуализма говорят о том, что в практической жизни большинство россиян скорее индивидуалисты. И достаточно сложно сегодня привлечь россиян к каким-либо коллективным формам, особенно это касается коммерческих и политических сфер деятельности. Посмотрите, скажем, на Францию. В эти безумные протесты вовлечены тысячи, десятки тысяч людей, причем не только из цветных предместий, но и сами французы в десятом поколении в этом участвуют.

Игорь Игорев: Они социально и политически активны.

Игорь Березин: Они социально и политически активны. И они существенно больше заточены на коллективные формы. К примеру, футбол. Английские болельщики – это огромная головная боль правоохранительных органов всей Европы, в то время как наши болельщики – это относительно организованные, несколько десятков тысяч человек, приверженцев того или иного клуба. В небольших городах – это один свой родной клуб. Это в хорошем смысле местная культура. Большие города, где два-три клуба – это ближе к группировкам, но это тоже не носит массового характера.

Последняя массовая политическая партия у нас была сформирована 80 лет назад. И вот потихонечку она от 20 млн усыхает сегодня до полу миллиона или миллиона человек. И опять же, почему люди старшего возраста отвечают на вопрос о счастье уклончиво? Потому что в их молодости было не принято быть счастливым. В то время, когда столько различных бедствий, когда голодают дети в Африке?! Разве возможно быть счастливым?

Игорь Игорев: Но сейчас же все продолжается, потому что идет поиск врагов.. И главный враг – Америка…

Нина Рубштейн: Это здоровая конкуренция, которая всю жизнь существовала между большими странами.

Игорь Игорев: Да и между маленькими тоже. Посмотрите Эстония, Грузия…

Нина Рубштейн: С кем нам соревноваться, кроме США, по размерам? Реально же, что тот, Важно не забывать, что коллективизм, который считается у нас принятым, поддерживался насилием в течение очень долгого времени. И понятно, что теперь каждый хватается за свое. Изголодались по своему. И это нормально.

Игорь Березин: Очень хороший пример. Если брать продолжительную историю. 300 лет крепостного права, когда все это закреплялось на уровне сознания, на уровне генетики, затем меньше полувека относительной свободы. И чтобы после этого обратно вернуть в близкое состояние, закрепить крестьянина, потребовались мощнейшие репрессивные меры – уничтожение не только целых деревень, но и социальных групп. А когда дали чуть-чуть свободы, тут же проявились исконные крестьянские, индивидуалистические черты – свой дом, своя корова, себе запасу, городским не дам, надо позаботиться о будущем урожае и т.д. Миф о коллективизме – это, действительно, некий идеологический продукт, который транслируется через СМИ, но сегодня такая тотальная власть СМИ, которая была 50 лет назад уже невозможна. У нас сегодня 50 млн активных блогов – маленьких СМИ, которые могут быть альтернативами большим. Да и крупных СМИ десятки, а то и сотни, а сознание – одно. Было очень интересное исследование профессора Жаворонкова. Результат этого исследования такой: человек в состоянии усваивать 23 единицы информации в день. Это было в средние века. Это было 50 лет назад, когда Жаворонков начал свое исследование. В его книге есть статистические данные, которые он может предъявить. Это и сегодня так. Только сегодня за эти 23 единицы информации борются не только государственные радиостанции, телевидение, газеты и журналы, но и коммерческие каналы, интернет, блогосфера – сфера, которая плохо изучена. Зарождающееся медиа – это mms, sms, рассылки и т.д. Все это конкурирует за сознание одного – «Нет монополизму!». Если 50 лет назад у вас было три кнопки на репродукторе, то это у вас хороший уровень жизни, а так одна. Три кнопки на телевидении, три газеты. И все эти 23 единицы информации сгружаются вам из одного источника. И вам никуда от этого не деться, какой бы вы не были из себя несогласный. Все равно продавит, пробьет. Конечно, единицы могут противостоять такому давлению. Сегодня такого тотального давления нет и организовать его очень сложно, потому что, как говорят маркетологи, рынок сегментировался. Да, есть конкурентные преимущества в виде широкого покрытия, но есть такая прекрасная вещь, как пульт дистанционного управления – игрушка, особенно, для молодых людей. Как только им что-то не нравится, они нас говорящих голов, переключают тут же на то, что им нравится.

Игорь Игорев: Ну, а нравится досуг, если ты молодой, холостой, богатый. И если он именно такой, то он уже и не интересуется ни Гондурасом, ни Курской областью, он занимается тем, что важно ему. Таким образом, он не участвует ни в какой жизни до тех пор, пока он не сталкивается с ней…

Нина Рубштейн: До тех пор пока эта жизнь не начинает противоречить его интересам. Как только это случается, он скорее берется за дело.

Игорь Березин: Нет, я бы сказал, что структура интересов выравнивается правильно. Вот, если у нас десятилетиями выравнивалась следующая структура. Во-первых, Гондурас. Во-вторых, урожай в Курской области. В-третьих, еще чего-то . А, в-четвертых, то, что происходит в Москве и соответственно в тех городах, где живут радиослушатели и телезрители. Если сегодня мы посмотрим на рейтинги, мы увидим, что самые рейтинговые – это московские, волгоградские, саратовские, саранские местные новости. В первую очередь людей интересует, что происходит в их жизни, в их городе, им интересны их проблемы, акции и т. д. Я бы не сказал, что такая у нас тотальная аполитичность. Вот придумали эту акцию с георгиевскими ленточками. Можно по-разному к ней относится, но 5 миллионов ленточек было роздано преимущественно молодым людям, причем добровольно. Никто не заставлял их это делать. И это важно. Это очень хороший пример. Поэтому представление о том, что у нас в стране царит тотальная аполитичности молодежи или людей среднего возраста – это миф. Другое дело, что сейчас у людей есть возможность как проявлять свои патриотические чувства, так и не проявлять их. Кому не нравится, он не повязывал эту ленточку, обходил немногочисленные точки, где довольно бойко их раздавали.

Нина Рубштейн: Один знакомый молодой человек говорил, что 9-го мая во время минуты молчания он плакал. Поэтому здесь трудно говорить, что молодежь аполитична.

Игорь Игорев: Продолжаем наш разговор. Напомню, что холдинг Ромир провел исследование на тему: «Портрет московского счастливца» — молодой, холостой и богатый. Вот так озаглавлена была статья в „Известиях“ как раз на эту тему. Исследователи опросили чуть более тысячи жителей столицы в возрасте старше 16 лет. В состоянии острого счастья пребывают 28% горожан, еще 37% приходят к такому же выводу после недолгих раздумий. Итого 65% счастливчиков против 10% невезучих. Остальные к вопросу о счастье подходят философски, отвечая, когда как. Подростки и старики не спроста самые несчастливые. У них нет возможности для реализации своих желаний. Вот об этом и не только об этом мы говорили. Напомню, что в студии у нас ведущий консультант холдинга Ромир Игорь Березин и психолог, гельштат-терапевт Нина Рубштейн. Молодые люди, достигшие какого-то личного, профессионального счастья, которые считают себя счастливыми, наверное стремятся извлечь из всего материальную выгоду, такие homo economicus. Вы согласны с этим, Игорь?

Игорь Березин: Ну, не совсем. На самом деле homo economicus – это некая мыслительная конструкция, модель, которую предложили 200 лет назад отцы-основатели экономической теории. Понятно, что это набор неких предположений. Она много раз критиковалась и были попытки выдвинуть альтернативные модели: homo psychologicus, homo sociologicus и т.д. Практика показала, что они обладают еще меньшей способностью по сравнению с этой старенькой моделью homo economicus. Если же говорить о результатах нашего опроса, то молодых бизнесменов и вообще бизнесменов в нашем опросе не так много. В основном, наши респонденты – это служащие, работники различных компаний. Процент образованных среди наших респондентов, как среди москвичей достаточно высок – это порядка 45-50%, что собственно репрезентирует по проценту образования население нашего города. Также в опросе принимали участие и пенсионеры, в общем, люди других социальных групп.

Слишком много мы внимания обращаем на слабые корреляции между уровнем дохода и самоощущением. Давайте для чистоты эксперимента уберем тех людей, которые имеют средний и выше средних доходов. Почти половина опрошенных нами людей имеют очень скромные доходы, особенно, по московским меркам – это меньше 300 долларов в месяц на одного члена семьи. И вот среди этих людей половина отвечают положительно на вопрос, о том счастливы ли они. Что касается связи с тем, как устроится и счастьем – это очень сложный и спорный вопрос. На самом деле процент самоубийств и процент депрессивных состояний высок именно среди устроившихся или добившихся слоев. Была такая хорошая и мудрая шутка, что не в деньгах счастье для тех, у кого они есть. Вот у кого их нет, кажется, что вот у меня будет куча денег, и я буду счастлив. Но, когда появляются эти деньги, то оказывается, что есть и другие ценности, часть из которых ни за какие деньги не купишь – это и здоровье, и настроение…

Нина Рубштейн: Я могу добавить, что среди моих клиентов достаточно много людей, у которых уровень дохода – от $10 тысяч в месяц. Судя по тому, что они ко мне приходят, у них большие проблемы – обычно это проблема отношений. Если эта сторона жизни у человека не устроена, если он не может найти общий язык и взаимопонимание со своими близкими, то он будет несчастлив сколько бы денег у него не было. На высказывание своих клиентов: «Вот, если бы у меня было много денег», я отвечаю: „Вы, знаете, деньги дают одну возможность – пойти к более богатому терапевту, к тому, кто больше вложил в свое образование больше берет и качественнее работает“.

Игорь Березин: А если вам Бог дал хорошее здоровье, то вам не нужны ни дешевые врачи, ни дорогие врачи, ни дорогие лекарства. У вас есть больше поводов быть счастливыми и благодарить Бога за то, что так получилось.

Игорь Игорев: Как бы вы объяснили, что молодые люди, не прошедшие советскую школу, или родившиеся на закате совка стремятся идти в чиновники?

Нина Рубштейн: Ну, это определенный имидж, также как существует много других имиджей.

Игорь Игорев: Ну, как имидж. Вот бизнесмен пашет, работает, он что-то производит или перераспределяет, а чиновник-то что делает? Чиновник сидит плодит бумаги.

Игорь Березин: Чиновник организует государственное управление или государственный присмотр за значительной частью экономики и бизнеса. И мы все прекрасно понимаем, что та модель экономики, которую можно назвать госкапитализм или бюрократический, сформировавшуюся за последние 15 лет ставит на прочные позиции чиновничество. Это не изобретение Путина или Ельцина, или позднего Горбачева. Если персонально это изобретение приписывать, то давайте припишем его Сперанскому. Он был идеологом формирования бюрократии как управляющего каркаса для огромной территориально протяженной страны. Чиновничество сегодня – один из эффективных лифтов, который позволяет выходцам из среднего класса, из бедных слоев подняться по социальной лестнице. Поход в чиновничество также связан с рисками. Это риски психологического плана, связанные с тем, что нужно определенным образом перестроить свои мозги и адаптироваться к специфической системе. Есть риск оказаться в тюрьме, если эта бюрократическая машина повернется другим боком. Эти риски кто-то сознательно принимает, а кто-то отмахивается, потому что люди не думают, что их может сбить машина, когда они переходят дорогу в неположенном месте. Но то, что это на сегодняшний день один из таких социальных лифтов, как в советское время была, допустим, армия, или институт образования – это правда. Такие лифты обязательно должны быть. Когда эти социальные институты перестают выполнять роль социальных лифтов, то происходит загнивание элиты. Это происходило в Российской империи, из-за чего она рухнула, в Советской империи, когда лифты перестали выполнять свою функцию. Элита превратилась в геронтократию. Геронтократия после 70-ти впала в маразм. Никогда не бывает идеальных лифтов. Всегда кому-то не нравится, кому-то не хватает места в нем. Кто-то говорит о том, что лифт грязный, что в нем плохо пахнет… Гордый, голодный и независимый.

Нина Рубштейн: Я бы хотела добавить, что тот или иной вид деятельности человек выбирает в зависимости от того, какие у него собственные представления о том, где он будет значим. Значимость и признание – базовые потребности человека. Поскольку человек существо социальное, то он нуждается в признании. Он не может выжить один. И количество признания влияет на удовлетворенность и ощущение счастья. Я не знаю ни одного человека без желания быть значимым для других, хотя бы для одного человека.

Игорь Игорев: Ну, вот так. Мы сегодня говорили об исследовании холдинга Ромир, о портрете московских счастливцев, да и вообще о жизни. Нина Рубштейн, психолог, гельштат-терапевт и Игорь Березин, ведущий консультант холдинга Ромир были с нами. Спасибо Вам большое.

Игорь Березин: Спасибо.

Нина Рубштейн: Спасибо.

Березин Игорь